Zdzisio - 2011-01-14, 19:19
10 lat powiadasz Pan, no to się grubo mylisz we wzmacniaczach stosuję się pompy hydrauliczne wielotłoczkowe o zmiennej wydajności sterowane zaworami proporcjonalnymi, olej w takich układach należy wymieniać raz w roku, nie wspomnę już o drakońskich normach czystości oleju. Jeśli Kimla zaleca wymianę oleju co 10 lat tzn. że ten producent jest totalnym technicznym ignorantem i naraża swoich klientów na duże koszty naprawy układu hydraulicznego Dekiel - 2011-01-14, 23:59 Ja za to widziałem maszynę Maxiem i są tam silniki krokowe. Na zdjęciu widac to ewidentnie. Napięcie wstępne prowadnicy liniowej jest realizowane przez odpowiedni dobór wózków. Są do wyboru wózki z luzem, z lekkim napięciem wstępnym 0.03C i dużym napięciem 0.08C Różnice dotyczą wielkości kulek. Prowadzenie liniowe z napięciem wstępnym jest dużo sztywniejsze niż bez napięcia. I zdecydowanie nie miałem tu na myśli śruby kulowej, która oczywiście też może mieć napięcie wstępne ale nie o tym była mowa. W maszynach Kimla jest niezależny obustronny napęd bramy realizowany za pomocą bezluzowych szwajcarskich napędów helikalnych napędzanych serwonapędami cyfrowymi, które mają zadawane 4 parametry ruchu co powoduje wyjątkowo wysokie dokładności dynamiczne, nawet przy wysokich prędkościach. Sytem sterowania w maszynach Kimla ma elektroniczną korekcję kąta bramy i jest to realizowane automatycznie przez system sterowania. Zapewnia to możliwość osiągania prędkości roboczych do 1m/s i przyspieszenia 1g. Jest to nieporównywalnie więcej niż w innych maszynach. Nie wiem z jakimi pompami miałeś do czynienia, ale wygląda na to, że nie orientujesz się jakie pompy olejowe są stosowane w pompach maszyn Kimla. Są tam wysoce specjalizowane pompy łopatkowe z automatycznie regulowanym ciśnieniem i wydajnością. Pompy są zalane firmowym olejem ze specjalnymi dodatkami uszlachetniającymi co umożliwia bardzo długi czas pracy. Po 4 latach olej w pompie jest przeźroczysty jak "kujawski z pierwszego tłoczenia"  Może tajemnicą długowieczności oleju jest specjalny bardzo drobny filtr oleju.
Wiem, że inne pompy wymagają częstej wymiany oleju, ale nie wiem jakie są tam pompy. Widziałem olej w pompie UDHE, który po kilku miesiącach pracy był bardzo mętny, ale nie wiem dlaczego, może woda się do niego dostawała. Konstrukcja pomp w maszynach Kimla wyklucza możliwość dostania się wody do obiegu oleju, więc może to jest rozwiązanie zagadki. Zdzisio - 2011-01-15, 10:38 Dekiel szkoda, że wrzuciłeś zdjęcie osi z i Y, kiedy ja pisałem o bramie czyli osi X, gdzie jest pomiarówka z obu stron i ze względu na tarciowe przeniesienie napędu synchronizacja musi odbywać się na deodzę elektrycznej, zatem sygnały wejściowe do sprzężenia zwrotnego masz dwa, zatem muszą one trafiać do cyfrowej serwokarty a jak jest karta to i serwonapęd. Zdaje się, że mylisz napięcie wstępne prowadnic z napięciem wstępnym wózków, rozumiem, że to taki skrót myślowy ale chyba takich głupot klientom nie opowiadasz? 
Dlaczego się wstydzisz napisać, że do napędu używacie listwy zębatej? akurat tym na Twoim miejscu nie chwaliłbym się jak przewaga Kimli nad Maxiemem. Zębatki z czasem się zużywają, a jest to dość kosztowny element. Pisałem o pompach KMT piszesz, że po 4 latach olej jest przejrzysty, rozumiem, że badałeś to "na oko"? naprawdę precyzyjna metoda badań Ne wiem, jakiej marki olej stosujecie, ale większość producentów oleju zaleca jego wymiane raz do roku, ze względu na proces starzenia się oleju, zanieczyszczenie oleju, rozpuszczone powietrze w oleju, a także wodę w oleju (tu Cię zaskoczę, nie bierze się ona z nieszczelności wzmacniacza, tylko z otoczenia) Wszystkie te procesy wpływają negatywnie na układ hydrauliczny i mogą powodować kawitację, obliterację itp. dlatego ważna jest wymiana oleju. Oczywiścię można wmawiać klientom, jaki to olej jest czysty po 4 latach, ale ciekawe co powie klient, jak mu przyjdzie wymienić np zawór proporcjonalny, bo wżery kawitacyjne są już takie, że zawór przestał pełnić swoją rolę w układzie. Pamiętajmy, że olej wymieniamy razem z filtrami i jest to dodatkowy koszt. Jeszcze jedno, układy hydrauliki siłowej zawsze ciekną, a jeśli jeszcze nie ciekną, to będą ciec 
Dekiel - 2011-01-16, 02:49 No jeśli sugerujesz, że Maxiem ma na osi y i z silniki krokowa a na x serwa to byłyby to niezła jaja 
Jeśli by to była prawda to o większym absurdzie nie słyszałem. Napięcie wstępne to rodzaj pasowania. Może być luźne i z napięciem wstępnym. Napięcie wstępne jest zawarte w symbolu wózka a nie prowadnicy. A z praktycznego punktu widzenia różnią się średnica kulek. Nie za bardzo wiem o co ci chodzi, ale wyraźnie się czepiasz. Podobnie z olejem. Przeżyj wreszcie to że olej można wymienia raz na kilka lat. Obecna oleje to co innego niż siki sprzed 20 lat. W niektórych samochodach wymienia się olej teraz co 30.000km a kiedyś się wymieniało co 10.000. Rozumiem, że producenci samochodów nie wiedza co to zużycie oleju. Piszesz o powietrzu w oleju i wodzie. Może masz do czynienia ze smażeniem pączków na oleju, ale w maszynach Kimla pompy są wyposażone w szczelny zamknięty obieg oleju i nie jest mi wiadome którędy ta woda miała by się tam dostać. Na pewno nie przez wzmacniacz ponieważ jego konstrukcja wyklucza taka możliwość. Poza tym naucz się znaczenia słów zanim ich użyjesz. Piszesz: "Wszystkie te procesy wpływają negatywnie na układ hydrauliczny i mogą powodować kawitację, obliterację itp. dlatego ważna jest wymiana oleju. " Obliteracja jest metodą usuwania żylaków kończyn przez ich zasklepienie. W tym celu do uszkodzonego naczynia podaje się środek farmakologiczny, który powoduje obkurczenie i zasklepienie uszkodzonych naczyń. Daje to pożądaną poprawę estetyczną - zanikają przebarwione naczynia, widoczne dotychczas przez skórę. A jeśli chodzi o kawitację to może porozmawiamy o jej "zbawiennym" wpływie na elementy pompy Omax i Maxiem? Jak pewnie wiesz efekt erozji kawitacyjnej jest proporcjonalny do prędkości strugi cieczy, więc ze względu na to, że pompy korbowodowe maja kilkadziesiąt razy szybsze ruchy tłoków niż wzmacniaczowe, nikogo już nie zdziwi szybkie zużywanie się drogich części. W maszynach Kimla stosowane są napędy helikalne, które składają się z wielu komponentów. Między innymi z szlifowanych hartowanych helikalnych listew zębatych. trwałość takich napędów to ok. 20 lat czego dowiodły takie firmy jak np. Reichenbacher, Homag, Weke, Biese. Ja wiem, że trochę cię razi to że maszyna Kimla może mieć 5 x większe prędkości robocze i wielokrotnie większe przyspieszenia niż Maxiem czy Omax, ale musisz się z tym pogodzić. Firma Kimla raczej nie będzie stosowała tak jak Maxiem zabawkowych aluminiowych prowadnic liniowych, w które są powciskane wałki stalowe, po których z kolei toczą się stalowe rolki napędowe. Maksymalne przyspieszenie jest w tym przypadku mocno ograniczone ze względu na poślizg rolki po pręcie. Próbowałeś kiedyś jeździć samochodem na samych felgach? Ja wiem że jest to rozwiązanie kilkakrotnie tańsze niż prowadnice liniowe z napędami helikalnymi, ale klienci bądź co bądź wydający kilkaset tysięcy oczekują profesjonalnych rozwiązań. Zaraz napiszesz o liniałach, jednak na co komu liniały, jeśli tłoczone profile aluminiowe w roli prowadnic i tak wprowadzają duże błędy. Zdzisio - 2011-01-16, 11:51 Co do MaXiema, to osiy Y pewny nie jestem, natomiast na osi Z nie ma się co dziwić, że jest tam krokowiec, skoro odpowiada tylko za podnoszenie i opuszczanie głowicy. Panie chodząca Wikipedia, podałeś Pan znaczenie słowa obliteracja w medycenie, a to jest forum techniczne, inżynier zajmujący się hydrauliką siłową powinien wiedzieć, że obliteracja jest to zjawisko związane z przepływem oleju przez szczeliny I kto teraz ma się uczyć znaczenia słów? Na przyszłość proponuje się powstrzymać od słownych docinków . Co do napędu helikalneg, te 20 lat to rozumiem, pod warunkiem, że maszyna stoi nie używana? Napisz lepiej ile godzin pracy przewidujecie, bo połączenie zębatka, koło zębate zawsze będzie się zużywać. Skoro listwa zębata jest hartowana tzn, że zębatka jest z miękkiej stali i prawidłowo, ewentualne naprawy będą tańsze. Jeśli chodzi o kawitację, to znowu mylisz pojęcia, pisałem o kawitacji w układach hydrauliki siłowej, pamiętaj , że w układzie wodnym stosuje się inne materiały niż w hydrauliki siłowej, właśnie po to, żeby zapobiec m.in. zużyciu kawitacyjnemu i nie sądzę, żeby te pompy miały z tym jakiś problem. Co do wody i powietrza w oleju, to napisałem wyraźnie, że nie dostają się one przez wzmacniacz, tylko z otoczenia. Powietrze w oleju wcale nie musi być w postaci pęcherzyków, olej ma taką właściwość, że potrafi rozpuścić powietrze. Oczywiście, że olej można wymieniać, raz na kilka lat, ba można go nawet wcale nie wymieniać. Osobiście kiedyś rozbierałem silnik, w którym olej nie był wymieniany przez 100 000km, jakie tam było spustoszenie to chyba nie muszę pisać (sorry z wstawkę o samochodach, ale sam poruszyłeś ten temat) Skoro już jesteśmy przy oleju jakiego producenta i jakiej klasy olej stosuję Kimla Rozumiem, że Kimla wzmacniaczy sama nie produkuję, a zasilacze hydrauliczne i jakich producentów komponenty hydrauliki siłowej używacie? Wcale mnie nie razi większa prędkość maszyn Kimla, razi mnie raczej pogarda z jaką wypowiadasz się o maszynach konkurencji [wymoderowano] Wypytuję Cię tak o te maszyny, bo jak Twoim klientom skończy się gwarancja, to ktoś będzie musiał to naprawiać
Ja w Maxiemie nie widzę zabawkowych prowadnic, jest tam aluminiowy profil o dużej sztywności, na którym zamocowany jest precyzyjny wałek (zapewne hartowany)- rola prowadnicy liniowej. Jeszcze jedno, nie mam żadnego interesu w wykazywaniu wyższości którejkolwiek z maszyn Jestem inżynierem zajmującym się serwisem obrabiarek od wielu lat i pod tym kątem prowadzę tu dyskusję. Dobrze zauważyłeś, że czepiam się niektórych słów, ale inżynierowie tak już mają. Domyślam się, że jesteś handlowcem Proszę o trzymanie poziomu, następnym razem będzie ostrzeżenie [Admin] Dekiel - 2011-01-16, 17:07 Panie inżynierze, proszę się wsłuchać w prace tych napędów: http://www.youtube.com/watch?v=M9vYdA2qL4M Każdy kto miał jakiekolwiek doświadczenie z maszynami CNC napędzanymi silnikami krokowymi doskonale rozpozna ten charakterystyczny dźwięk silników krokowych i to w obu osiach. Panie inżynierze, sugerowanie stosowania w precyzyjnych przekładniach zębatych jednego elementu hartowanego, a drugiego miękkiego nie przystoi inżynierowi. Jeśli to by była norma, to każdy samochód po kilku tysiącach kilometrów miał by połowę kół zębatych w skrzyni do wymiany. Przekładnie z jednym elementem miękkim stosuje się do najtańszych rozwiązań w mało odpowiedzialnych zastosowaniach, gdzie precyzyjna obróbka szlifowaniem zębów ewolwentowych byłaby za droga, Zastosowanie miękkiego koła powoduje samo dopasowanie miękkiego elementu do niedokładnie obrobionej części twardej, tak aby zazębianie było w miarę poprawne. Ogranicza to również hałas spowodowany niska jakością kształtu. Stosowanie hartowanych i szlifowanych listew oraz hartowanych i szlifowanych zębników jest drogie, fakt. Ale użytkownik wtedy zapomina o jakichkolwiek problemach związanych z napędami. Znajomy ma centrum obróbkowe z takimi napędami, które ma 20 lat i pracuje cały czas na dwie zmiany. Nigdy napędów nie wymieniał, nie było takiej potrzeby. Profile aluminiowe są produkowane w procesie tłoczenia który jak na potrzeby elementów prowadnic obrabiarek ma bardzo niskie dokładności -polecam literaturę fachową. Wciśnięcie w ten profil stalowego pręta tej dokładności też nie zwiększy. Poza tym łączenie aluminium i stali w takich zastosowaniach jest skrajnie nieodpowiedzialne ponieważ z powodu znacznej różnicy w rozszerzalności tych materiałów wszystko się pręży i wykrzywia jak w bimetalu. Ja wiem że jest to rozwiązanie najtańsze z możliwych i z punktu widzenia producenta doskonałe, ale dla klienta już niekoniecznie. Problem ten w maszynach waterjet jest szczególnie widoczny z powodu nagrzewania się całej maszyny z powodu rozpraszania energii strugi w wodzie pod materiałem. Weźmy np. profil 4m wykonany z aluminium który jest przykręcony do korpusu maszyny, który jest stalowy. Po kilku godzinach pracy temperatura wody w wannie może wzrosnąć nawet o 30 stopni co spowoduje wydłużenie się wanny o 1.5mm a aluminiowego profilu o 3mm. Nie trzeba chyba nikomu tłumaczyć jakie naprężenia to wygeneruje. I nawet określenie tego profilu że jest o "dużej sztywności" nie zmienia faktu, że to rozwiązanie powinno się zakwalifikować raczej do zabawkowych. Firma Kimla stosuje pompy i głowice amerykańskiej firmy Accustream, która słynie z tego, że jej produkty mają najniższe koszty eksploatacyjne. Ponadto firma Kimla jest Autoryzowanym przedstawicielem Accustream w Polsce co zapewnia stały dostęp do części w cenach fabrycznych. Zdzisio - 2011-01-16, 18:23 Pisałem, już wcześniej, że maszyny Maxiem nie widziałem na żywo, tym bardziej nie słyszałem pracy napędów, więc jak mam po dźwięku rozpoznać jaki silnik tam zastosowano? Sugerowałem, że koło zębate jest z materiału miękkiego bo jest to zwyczajna praktyka, w przypadku, gdy jeden z współpracujących elementów jest bardzo drogi, to ten tańszy robi się z miększego materiału, żeby ewentualne koszty naprawy były tańsze. Porównanie do samochodów jest tu nie na miejscu, bo przy ich projektowaniu są inne założenia niż przy obrabiarkach. Wiem, jak wykonuję się profile aluminiowe, proszę zauważyć, że profil ten po obróbce plastycznej jest jeszcze frezowany i dopiero wtedy montowane są wałki precyzyjne. Zgadza się, że stal i aluminium mają różne współczynniki rozszerzalności temperaturowej, ale czy różnice temp na hali produkcyjnej były aż tak duże żeby to miało wpływ na geometrie prowadnicy? Z tego co widziałem na zdjęciach prowadnica jest odizolowana cieplnie od wanny i domyślam się, że jest zamontowana do wanny na podobnej zasadzie jak łączenie stalowych mostów. Przy okazji, zainspirował mnie Pan do obejrzenia tej „zabawkowej” maszyny na żywo. Zgoda jest to tanie rozwiązanie, ale Maxiem chyba z założenia ma być tanią maszyną? Jeszcze jedno cały czas czekam na nazwę producenta, oraz klasę tego „długowiecznego” oleju No i kto Wam buduję zasilacze hydrauliczne i z jakich komponentów(producent) się składają? Zdaje się, że temat jest o pompach więc sporo od niego odbiegamy, zatem nie będe dalej dyskutował o maszynach maxiem i kimla, jeśli Pan ma ochotę kontynuować dyskusję proponuję założenie nowego tematu. Dekiel - 2011-01-16, 19:15 Właśnie dlatego wkleiłem link z YT z pracą maszyny Maxiem aby każdy mógł usłyszeć. Ten profil nie jest frezowany -oglądałem na żywo. Jeśli profil prowadnicy jest pływający i nie rozszerza się razem z wanną i materiałem to znaczy, że aluminiowy detal o długości 4m wycięty pod koniec zmiany na maszynie Maxiem po ostygnięciu jest o 3mm krótszy niż wycinany rano?! Czyli można ciąć godzinę, dwie dziennie aby się maszyna za bardzo nie rozgrzała? Taniość jest pojęciem względnym. Ta tania maszyna jest droższa niż maszyna Kimla w wersji High Speed z porządną pompą. O pompach w maszynach Kimla odpowiedziałem w poprzednim poście, a co do oleju to przychodzi on od producenta razem z pompą ze stanów, a jego cena jest porównywalna z dobrymi olejami stosowanymi do maszyn z hydraulika siłową. Zdzisio - 2011-01-16, 19:46 jakość dźwięku w tym filmie pozostawia wiele do życzenia, cóż żeby mieć pewność trzeba będzie zapytać producenta. Jeszcze trochę o oleju, po jakim czasie Kimla rekomenduje wymianę oleju i jakiej klasy olej zalecacie? Zdzisio - 2011-01-17, 12:52
teoretycznie masz rację, ale wątpię żeby tak było w rzeczywistości. Producent napewno sobie z tym problemem jakoś poradził, nie chcę spekulować, bo nie widziałem maszyny, być może moja sugestia o pływającej prowadnicy była błedna, jak obejrzę maszynę to wtedy będe dyskutował. W maszynach kimla jak to jest rozwiązane, jest w necie gdzieś rysunek albo zdjęcie mocowania prowadnic? Dekiel - 2011-01-17, 22:53 Dlaczego z góry zakładasz, że producent sobie jakoś z tym problemem poradził? A może nie? Może uznał że to tania maszyna i jak klient chce dokładniejszą to niech kupi droższą? Ale wygląda na to że miałeś rację! Są pływające prowadnice! Rozszerzająca się prowadnica z łatwością powygina te śrubeczki które ją podpierają. Nie dziw się, że określam te maszyny jako zabawkowe widząc takie rozwiązania. Ja wiem, że taniej jest przykręcić prowadnicę do ramy za pomocą gwintowanych szpilek niż frezować bazy w tak dużej wannie, ale to juz przekroczenie akceptowalnej granicy upraszczania. Olej do pomp przychodzi ze stanów, nie wiem dokładnie co ile się go wymienia -nie moja działka, ale na pewno jest to kilka lat. W maszynach Kimla wszystkie prowadnice, listwy i ramy są stalowe i nie ma potrzeby kompensowania termicznego. Są więc na sztywno przykręcone do baz obrabianych w jednym mocowaniu na frezarce bramowej. Nie ma więc możliwości powstania problemów z geometrią maszyny spowodowaną błędnym montażem i niestaranną regulacją prowadnicy przykręcanej szpilkami. Swoją drogą ciekaw jestem jak na montażu u klienta ustawia się taką prowadnicę? Na oko? Tuti - 2011-01-18, 01:06 Panowie handlowcy, inżynierowie, bo pewnie nie pomylę się tak do was zwracając. Nie wiem co chcecie sobie udowodnić, ale na pewno już dawno nie rozmawiacie o tym o co pytałem inicjując tego posta. Zastanawiam się tylko, czy mnie jako użytkownika w zasadzie obchodzi co tam piszecie. Może powinno, ale nie obchodzi. Dla mnie ważne jest jak maszyna zachwuje się bądź będzie zachowywała się podczas eksploatacji i jakiej dokłaności jak szybko coś można na niej wyciąć. Puki co moja staruszka objeżdża wasze rozwiązania w usługach jeśli chodzi o jakość, dokładność i cenę wykonania detalu. I to jest dla mnie ważne. Jak już zejdziecie ze szczytów w których bujacie to może zainteresuje was moja skromna opinia użytkownika. Przynudzacie. Zdzisio - 2011-01-18, 11:09 Tuti ma rację, już dawno proponowałem powrócić do tematu pomp, a Panu Dekiel proponowałem założenie nowego tematu np "maszyny Kimla vs reszta świata" 
gdzie będzie do woli mógł wykazywać wyższość maszyn kimla, ale to już chyba będzie reklama niezgodna z zasadami forum
Tuti, obiecuję, że w tym temacie na posty niezwiązane z pompami nie będe Deklowi odpowiadał, tu rozmawiamy o pompach. Wracając do tematu pomp. Rozumiem, że kimla nie wie co jest w środku zasilacza hydraulicznego? ale jakąś DTR musicie do tego mieć, czy w przypadku awarii przyjeżdża serwis z USA, bo nikt w Kimla nie wie co jest w środku tego enigmatycznego urządzenia? Co do wymiany oleju, to nawet rozumiem Wasze podejście, w końcu po 4latach klient będzie już po gwarancji i co Was obchodzi, że za chwile poleci pompa, albo serwozawór. Gdyby Dekiel podał klasę oleju, to byłbym w stanie określić, czy te 4 lata do wymiany są realnym okresem. W to, że nie zna klasy oleju, nie wierzę, bo skoro sprzedają maszyny na polski rynek, to taka informacja jest zawarta w DTR Gruzin - 2011-01-18, 16:43 Np dla pomp KMT to ISO VG 68 Dekiel - 2011-01-18, 21:29 Sprawdziłem w dokumentacji i jest to olej AW32 z dodatkami przeciwzużyciowymi. Swoją droga jestem zaskoczony klasą lepkości dla pomp KMT. Lepkość 68 jest dwa razy większa niż do pomp Accustream. Może to właśnie jest powód dla której pompy Accustream sa sprawniejsze niż inne pompy wzmacniaczowe. Straty w gęstrzym oleju są po prostu większe. |
||||||||||
