To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
waterjet.org.pl

Wysokociśnieniowe pompy wodne - Pompy korbowodowe

Gruzin - 2011-01-18, 22:53

Nie oszukuj samego siebie. Nie są sprawniejsze od innych.
Dekiel - 2011-01-18, 23:18

Wystarczy spojrzeć w parametry, pompy wzmacniaczowe 50HP z silnikiem 37kW mają najczęściej przy 4000 bar wydajność 3.8l/min (np. KMT) a Accustream ma 4.16l/min a to prawie 10% więcej.
Zdzisio - 2011-01-19, 20:20

lepkość oleju to nie to samo co gęstość, choć rzeczywiście określa opory ruchu oleju względem siebie .
Nie sądze, żeby przyczyną większej sprawności był olej, jeśli tak by było, to wszyscy stosowali by taki sam olej jak acustream :-)
Większa sprawność (o ile rzeczywiście taka jest) wynika raczej z rozwiązań konstrukcyjnych i zastosowanych elementów hydraulicznych, dlatego ciekawi mnie co ten zasilacz ma w środku.
Dekiel szkoda, że nie podałeś klasy oleju wg ISO, znasz może nr normy USA według której jest podana klasa oleju?

Gruzin, orientujesz się może po jakim okresie KMT zaleca wymiane oleju?

Dekiel - 2011-01-19, 21:58

Właśnie odkryłem, że sprawność pomp korbowych jest mniejsza niż sprawność pomp wzmacniaczowych!!!

Wydajność wyjściowa pompy Accustream o mocy 37kW (50HP) ze wzmacniaczem przy ciśnieniu maksymalnym 4150bar wynosi 4.16l/min, co daje moc na dyszy ok. 29kW (ciśnienie * wydajność / stała 600) więc sprawność wynosi 78%.

Natomiast wydajność pompy korbowej Omax 22kW (30HP) przy ciśnieniu maksymalnym 3450bar wynosi 3.2l/min, co daje moc na dyszy ok. 18kW więc sprawność wynosi 82%. Jednak w tym wypadku należy uwzględnić dodatkowo straty w falowniku zasilającym silnik pompy korbowej na poziomie 7% co daje 75% sprawności.

Dane wzięte ze stron producentów pomp.

Dodatkowo mniejsza moc na dyszy powoduje mniejszą prędkość cięcia.
O ile w przeliczeniu na detal zużyta ilość energii elektrycznej będzie podobna, to ze względu na dłuższy czas cięcia pompa korbową zużyjemy więcej garnetu, który w procesie cięcia jest najdroższy.

Tuti - 2011-01-20, 00:02

Dekiel napisał/a:
Właśnie odkryłem, że sprawność pomp korbowych jest


Mam wrażenie, że oświecenie zaskoczyło cię w wannie. Był już taki przypadek w historii. ;-)

Przypatruję się tej dyskusji i niesamowite jest to jak potrafisz sobie uzasadnić na własą modłe rzeczy które Ci pasują. Zacytuję Gruzina "nie oszukuj się".

Wielokrotnie podkreślałem że nie jestem inżynierem a tylko użytkownikiem, ale miałem okazję poprzeglądać sporo materiałów na temat tej technologii i gdzie bym nie zajrzał nikt tak przełomowych informacji nie podawał, jak ta że pompa wzmacniaczowa ma wyższą sprawność od korbowodowej.

A firma Accustream już wie?
Jak nie to musisz zaraz do nich napisać.

Aż mi loki opadły.

Dekiel - 2011-01-20, 08:35

Bardzo mi przykro, ale liczby mówią same za siebie.
Chyba, że chcesz usowodnić, że 2+2=6

Co prawda dziwię się że nikt tego wcześniej nie policzył i przyzwalał na tą hipokryzję związaną z udawadnianiem na siłę przez lata większej sprawności pomp korbowych.

Trudno, czar prysł.

Jeśli jest inaczej, czekam na merytoryczne argumenty.

Zdzisio - 2011-01-20, 11:08

Dekiel napisał/a:
Bardzo mi przykro, ale liczby mówią same za siebie.
Chyba, że chcesz usowodnić, że 2+2=6


Właściwie, to Ty próbujesz udowodnić tą tezę, w obliczeniach dwa razy uwzględniłeś straty falownika i jest to błąd. Sprawność to stosunek mocy uzyskanej na głowicy do mocy włożonej- pobranej z sieci energetycznej, zatem straty falownika są już uwzględnione.
Z tego wynika, tak jak napisałeś, że sprawność pompy omax wynosi 82%
Jeszcze jedno, sprawności się nie odejmuje, tylko sprawności cząstkowe się mnoży.
Liczby nie oszukują, tylko trzeba wiedzieć, jak z nich korzystać.

Chyba woda w wannie była za gorąca :-)

Dekiel - 2011-01-20, 20:21

Nic dwa razy nie liczyłem. Przyjąłem pewne uproszczenie, które ostatecznie niewiele zmienia.

Jeśli silnik ma 22kW a steruje nim falownik który ma 7% strat to moc pobierana z sieci to ok. 24kW więc sprawność całego układu to ok. 76%.

I tak nie za dobrze.

Masz jeszcze jekiś pomysł na uskubanie kolejnego procenta?

Kłucisz sie o drobne, a pompa korbowa miała być w/g waszych wyliczeń o 30 - 40% sprawniejsza niz wzmacniaczowa, a tu wyszło szydło z worka. No chyna, że firma Omax opracowała perpetum mobile, a za to Nobel jak nic. :-)

Zdzisio - 2011-01-21, 11:32

Dekiel masz rację, obliczenia są ok, tylko trochę założenia błędne, bo sprawność którą podaje producent jest to sprawność przy nominalnych obrotach silnika, a wtedy falownik nie ma nic do roboty, ot taka sztuczka, a myślisz, że dlaczego acustream pdaje taką wysoką sprawność :mrgreen: Producenci zawsze podają sprawność w optymalnych warunkach.
Podobnie jest z mocą samochodów, silniki hamuje się bez odbiorników (alternatora i pompy wody) w laboratoryjnych warunkach. Zatem moc deklarowana przez producenta zawsze w rzeczywistości jest mniejsza.
Pompy wzmacniaczowe nie mogą mieć większej sprawności od korbowodowych z prostego powodu, sprawność samego układu hydrauliki siłowej jest na poziomie 80%
W korbowodach masz tylko sprawność falownika i przekładni pasowej.

Dekiel - 2011-01-21, 21:14

Zdzisio, obawiam się, że nie masz większego pojęcia o falownikach.

Falownik czyli energoelektroniczny przekształtnik częstotliwości działa w sposób następujący:
Najpierw napięcie z sieci (w tym przypadku trójfazowe) jest prostowane w mostku prostowniczym składającym się z 6 diod.
Następnie wyprostowane napięcie stałe zasila mostek składający się z tranzystorów IGBT które sterowane sygnałem PWM (modulacja szerokości impulsu) odtwarzają napięcie przemienne ale o dowolnie wybranej częstotliwości. Częstotliwość tą generuje procesor w falowniku i nawet jeśli częstotliwość wyjściowa jest równa wejściowej to cały ten proces się odbywa identycznie jak w przypadku dowolnie innej częstotliwości.

Przyczynami strat w falowniku są:
- spadek napięcia na diodach prostowniczych
- spadki napięcia na tranzystorach IGBT
- dynamiczne straty łączeniowe
- straty powstałe s powodu występowania harmonicznych prądu spowodowanych impulsową pracą prostownika.

Te ostatnie mogą również powodować poważne zakłucenia w pracy innych urządzeń zasilanych z tej samej sieci.

Straty w falowniku są, niezależnie od tego z jaką częstotliwością falownik pracuje.

Czekam na kolejne argumenty...

Zdzisio - 2011-01-22, 01:09

Zgada się elektrotechnikiem nie jestem. Ciekawy wykład a teraz pytanie, skąd te 7%, i dlaczego jest to wartość stała, czy nie powinna być charakterystyka sprawności w zależności od częstotliwości pracy falownika?
I skąd te dane, od jakiego producenta?

Dekiel - 2011-01-22, 18:11

Generalnie falowniki mają straty na poziomie od 5 - 10% w zależności od wielu czynników ale przede wszystkim płynącego prądu (częstotliwość wyjściowa nie ma tu wielkiego znaczenia).
Im większy prąd tym większe spadki napięcia na tranzystorach IGBT i mniejsza jego sprawność. I tak przyjąłem te 7% bardzo zachowawczo, tzn. że prca pompy na maksymalnej mocy przy której jest wyliczana sprawność powoduje również największe straty spowodowane pracą falownika dochodzące do 10%.

Zdzisio - 2011-01-22, 19:30

wszystko fajnie, tyle że te teoretyczne obliczenia są nic nie warte, dopóki nie potwierdzi się tego w praktyce.
A zbadać sprawność pompy jest bardzo łatwo, z jednej strony mierzymy moc pobieraną z sieci energetycznej, z drugiej strony obciążamy pompę zaworem przelewowym i wode kierujemy do zbiornika- mamy pomiar wydajności. Dokładamy jeszcze pomiar ciśnienia i mamy wszystkie dane do wyznaczenia sprawności układu, bez kombinowania jakie są sprawności cząstkowe elementów wchodzących w skład układu.
Nikt z producentów nie podaje sprawności teoretycznej. Wszyscy opierają się na badaniach.
Tak samo jest z mocą silników samochodowych, producenci podają ją na podstawie wyników z hamowni, w prawdzie jest to moc nie osiągalna w normalnych warunkach na drodze, ale nie jest to teoria.

Dekiel - 2011-01-22, 23:39

Właśnie tak to policzyłem,
Wziąłem dane z pomiarów i mi wyszło:

Wydajność wyjściowa pompy Accustream o mocy 37kW (50HP) ze wzmacniaczem przy ciśnieniu maksymalnym 4150bar wynosi 4.16l/min, co daje moc na dyszy ok. 29kW (ciśnienie * wydajność / stała 600) więc sprawność wynosi 78%.

Natomiast wydajność pompy korbowej Omax 22kW (30HP) przy ciśnieniu maksymalnym 3450bar wynosi 3.2l/min, co daje moc na dyszy ok. 18kW więc sprawność wynosi 82%. Jednak w tym wypadku należy uwzględnić dodatkowo straty w falowniku zasilającym silnik pompy korbowej na poziomie 7% co daje 75% sprawności.

Znamy moce silników, wydajności i ciśnienia. Resztę prosto można policzyć i policzyłem.
Tyle że w pompie Omax jest falownik a w Accustream nie. Jak już pisałem aby silnik o mocy 22kW miał te 22kW to falownik "weźmie" ok. 24kW tak aby po odjęciu strat mógł zasilić silnik mocą 22kW.

Jak już moje wyliczenia są niepodważalne, to zaraz zaczniesz kwestionować prawa fizyki pisząc, że tylko praktyczny pomiar może pokazać prawdę.
Jak dotąd podstawowych praw fizyki nikt jeszcze nie podważył a jeśli wyniki testów dowodzą co innego to niestety należy uznać że są mocno naciągane.

Zdzisio - 2011-01-23, 01:29

Dekiel napisał/a:
Jak już pisałem aby silnik o mocy 22kW miał te 22kW to falownik "weźmie" ok. 24kW tak aby po odjęciu strat mógł zasilić silnik mocą 22kW

tak, tylko nie wiesz, czy rzeczywiście jest to 7% strat, dlatego potrzebne są badania, żeby mieć pewność

Dekiel napisał/a:
ak już moje wyliczenia są niepodważalne, to zaraz zaczniesz kwestionować prawa fizyki pisząc, że tylko praktyczny pomiar może pokazać prawdę.
Jak dotąd podstawowych praw fizyki nikt jeszcze nie podważył a jeśli wyniki testów dowodzą co innego to niestety należy uznać że są mocno naciągane.

niczego nie będe podważał, nawet się cieszę, że jesteś dumny z tych 3% naprawdę są powody do dumy, teraz możesz wszystkim opowiadać, że acustream ma wyższą sprawność od omaxa, a że to tylko 3% i nie poparte badaniami, nikt nie musi wiedzieć :mrgreen: Ciekawe tylko jak bardzo acustream musiało naginać wyniki badań żeby te 78% wyszło :-)



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group