powrót do www.waterjet.org.pl
waterjet.org.pl Strona Główna waterjet.org.pl


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: Admin
2011-02-18, 11:18
pompy wzmacniaczowe
Autor Wiadomość
Zdzisio
Mgr inż.

Wiek: 63
Dołączył: 13 Sty 2011
Posty: 47
Skąd: Mazury
Wysłany: 2011-01-18, 12:07   pompy wzmacniaczowe

ostatnio byłem w zakładzie kamieniarskim (wybierałem pomnik dla dziadków) i moją uwagę zwróciło cięcie kamiennej płyty, odbywało się to tak, że maszyna najpierw wykonywała przebicia i w ich miejscu małe otworki, jak już zrobiła przebicia w całej płycię, to głowica wracała do punktu początkowego i operator włączał cięcie właściwe na wysokim ciśnieniu.
Rozmawiałem potem z operatorem i stwierdził, że nie ma możliwości przejścia z niskiego ciśnienia odrazu na wysokie. Właściwie, gdy przyjrzałem się układowi hydraulicznemu to jest to zrozumiałe, hydraulika siłowa ma sporą bezwładność i nie da się w krótkim czasie naładować akumulatora z niskiego ciśnienia do wysokiego, zwłaszcza gdy głowica jest otwarta.
Była to maszyna z pompą KMT.
Zatem pytanie do użytkowników pomp wzmacniaczowych, czy rzeczywiście kruche materiały musicie ciąć "na raty"? Moim zdaniem to strata czasu.
A jak wygląda takie cięcie w przypadku pomp korbowodowych?
 
     
Gruzin

Dołączył: 01 Gru 2010
Posty: 8
Wysłany: 2011-01-18, 16:34   

Sprawa jest banalnie prosta. W celu płynnej, zaznaczam płynnej, regulacji ciśnienia w całym zakresie układ hydrauliczny musi być wyposażony w hydraulikę proporcjonalną. I wtedy możesz sobie płynnie nastawiać ciśnienie jakie chcesz. A mało tego niektóre pompy pozwalają się przesterować. Nominalnie mają 3800 a mogą pracować powyżej 4000. Oczywiście nie dotyczy to pracy ciągłej. Ale jest taka możliwość.

Co do bezwładności układu, to podaj proszę konkretne wartości.
Ile czasu trwało podniesienie ciśnienia z otworu na kontur, że się tak wyrażę.

Szybkie przełączenie gwarantują dobre zawory drogowe.
_________________
Praca jest formą przekazywania energii
 
     
Zdzisio
Mgr inż.

Wiek: 63
Dołączył: 13 Sty 2011
Posty: 47
Skąd: Mazury
Wysłany: 2011-01-18, 18:30   

Przez szybkie przełączenie z niskiego ciśnienia na wysokie rozumiem 1s, maks 2s,(taki czas jest potrzebny, żeby odrazu po przebiciu przejść do cięcia na wysokim ciśnieniu) w takim czasie raczej wzmacniacz nie zdąży naładować akumulatora.
Jak odbywa się sterowanie ciśnieniem we wzmacniaczach to wiem, pytanie nie dotyczyło sterowania ciśnienia, tylko szybkiego przełączania pomiędzy niskim a wysokim ciśnieniem i tak sobie pomyślałem, żeby to zrealizować potrzebne byłyby dwa akumulatory.
 
     
Dekiel 

Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 98
Wysłany: 2011-01-18, 21:14   

Po co opowiadacie wymyślone historie z tym ładowaniem akumulatora, przejście z niskiego ciśnienia na maksymalne trwa poniżej 2 sekund i może być powtarzane cały czas -przynajmniej w pompach Accustream.

Może raczej porozmawiajmy o tym przebijaniu niskociśnieniowym w pompach korbowych, ponieważ tu jest więcej tajemnic.
Jak się to odbywa, skoro ciśnienie może być regulowane tylko za pomocą obrotów silnika?
W jaki sposób są te obroty regulowane? Falownikiem? Falownik nie pozwala na sterowanie silników indukcyjnych z bardzo małą prędkością ponieważ zjawisko poślizgu spowodowało by jego zatrzymanie. Nie pozwala to na obniżenie ciśnienia poniżej 2000bar co jest wartością często znacznie za dużą do przebijania np. szkła.

Więc w jaki sposób tam się to odbywa? Najpierw jest załączana głowica a potem włącza się silnik aby od zera "budować ciśnienie" jak to wy nazywacie?
_________________
Maszyna bez czowieka jest kupką złomu. www.kimla.pl
 
     
steveO 

Wiek: 32
Dołączył: 10 Gru 2009
Posty: 9
Wysłany: 2011-01-19, 08:41   

Witam,

Tak cisnienie w pompie nurnikowej jest regulowane obrotami (za pomocą falownika). Dla przykladu, gdy pracujemy na cisnieniu ok 3600 Bar (pompa 30 lub 40 KM - wyposazona w silnik o mocy 21 kV lub 27 kV) falownik doskonale sobie radzi z płynna regulacją obrotów w zakresie ok 700 do 2000 rpm/min, co daje cisnienie od 14 KSI do 55 KSI. A zmiana cisnienia z niskiego na wysokie odbywa sie za pomocą zaznaczenia w opcjach przebijania, czy chcemy przebijac na niskim cisnieniu, czy tez nie. Banalnie proste, a co najwazniejsze skuteczne - zero problemow z przebijaniem płytek ceramicznych. Nie wspomne juz o mozliwosci zalozenia specjalnego zaworu do ciecia materiałów szczególnie kruchych, wtedy mozna ciac wszystko :) osobiscie cialem sito z bardzo kruchego szkla (mnostwo otworow 2 mm srednicy obok siebie).

Pozdrawiam

bez tytułu.GIF
Plik ściągnięto 18274 raz(y) 100,31 KB

_________________
Impossible is nothing...
 
 
     
Zdzisio
Mgr inż.

Wiek: 63
Dołączył: 13 Sty 2011
Posty: 47
Skąd: Mazury
Wysłany: 2011-01-19, 11:11   

Dekiel napisał/a:
Po co opowiadacie wymyślone historie z tym ładowaniem akumulatora, przejście z niskiego ciśnienia na maksymalne trwa poniżej 2 sekund i może być powtarzane cały czas -przynajmniej w pompach Accustream.

nie opowiadam zmyślonych histori tylko pytam w jaki sposób jest to technicznie realizowane? Załóżmy,że kończymy ciąć element pod wysokim ciśnieniem, pompa wyłącza się, a w akumulatorze mamy dalej wodę pod wysokim ciśnieniem, jak teraz przejść do niskiego ciśnienia, zawór upustowy? idąc dalej w drugą stronę, przebijamy coś na niskim i chcemy po przebiciu przejść odrazu do cięcia na wysokim, w aku panuję niskie ciśnienie, głowica cały czas otwarta, jak realizowane jest wysokie ciśnienie, skoro w akumulatorze nie mamy zapasu, wzmacniacz jest na tyle wydajny, że 2s nabije aku?
 
     
Zdzisio
Mgr inż.

Wiek: 63
Dołączył: 13 Sty 2011
Posty: 47
Skąd: Mazury
Wysłany: 2011-01-19, 19:33   

steveO napisał/a:
Tak cisnienie w pompie nurnikowej jest regulowane obrotami (za pomocą falownika). Dla przykladu, gdy pracujemy na cisnieniu ok 3600 Bar (pompa 30 lub 40 KM - wyposazona w silnik o mocy 21 kV lub 27 kV) falownik doskonale sobie radzi z płynna regulacją obrotów w zakresie ok 700 do 2000 rpm/min, co daje cisnienie od 14 KSI

14KSI to 966bar, jeśli jest to rzeczywiście osiągalne, tzn że dekiel piszę zmyślone historię :lol:
bo akurat 700 rpm dla silnika indukcyjnego sterowanego falownikiem to nie problem.
 
     
Dekiel 

Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 98
Wysłany: 2011-01-19, 21:37   

Jeśli są tak doskonałe możliwości regulowania ciśnienia to po co byłaby opcja "bardzo kruchy materiał" za którą trzeba ekstra dopłacić?
Jest to zawór, który upuszcza część wody tak aby nie cały strumień wody docierał do głowicy. Oczywiście pompa cały czas pracuje a połowę pobranej energii i wody wyrzuca się w błoto.
Pompy wzmacniaczowe maja bardzo szeroki zakres regulacji ciśnienia niemalże od zera.
Dodatkowo w pompach korbowych każda zmiana ciśnienia to rozpędzanie i hamowanie silnika co powoduje jego silne przegrzewanie co może doprowadzić do uszkodzenia.
W pompach wzmacniaczowych silnik kręci się cały czas z tą samą prędkością a zmiana wydatku pompy odbywa się automatycznie do zadanego ciśnienia.

Przebijanie w maszynach z pompami wzmacniaczowymi przebiega następująco:
System ustawia w pompie niskie ciśnienie, zawór baypas pozwala na wyrównanie ciśnienia w akumulatorze (wszystko to trwa mniej niż sekundę). Następnie włącza się głowica i rozpoczyna się przebijanie. Po przebiciu następuje podniesienie ciśnienia do wartości cięcia (trwa to ok 2 sekundy) i maszyna tnie.
Można wybrać dwa tryby pracy. Przebijanie niskociśnieniowe wszystkich otworów a następnie cięcie konturów, lub przebicie i cięcie każdego konturu.
Przez cały czas pompa pobiera tylko tyle energii ile jest niezbędne do wytworzenia odpowiedniego ciśnienia na dyszy. Nie ma tak jak w pompach korbowych marnowania wody i energii na jej pompowanie w nadmiarze.

A jak jest w pompie korbowej zmniejszane ciśnienie?
Jak pompa napompuje do rurek wyższe ciśnienie, a następnie trzeba przebijać niskociśnieniowo, to co się wtedy dzieje?

P.S.
Postaraj się na przyszłość rozróżniać kilowolty -kV of kilowatów kW, no chyba, że nie widzisz różnicy, wtedy nie ma się co dziwić, że wydaje Ci się, że cięcie pompami korbowymi jest tańsze.
_________________
Maszyna bez czowieka jest kupką złomu. www.kimla.pl
 
     
Tuti 
Omax 55100/P4055V


Wiek: 38
Dołączył: 07 Gru 2009
Posty: 94
Wysłany: 2011-01-20, 00:12   

Dekiel napisał/a:
opcja "bardzo kruchy materiał"

Już zacząłeś mnie irytować, to jest opcja w cenie.

Dekiel napisał/a:
rozpędzanie i hamowanie silnika

Mam na pompie kilka tyś h, i często używam tej funkcji i z silnikiem nic się nie dzieje. Nie przegrzewa sie, czy inne tam rzeczy się z nim nie dzieją. Po co szukasz dziury w całym? Nie możesz znieść że nie ma z tym żadnego problemu?

Muszę przyznać, że zachęciłeś mnie do zgłebienia paru tajników tej technologi i to jest jedyny pożytek z tego że zaszedłeś na to forum. Dziekuję.
 
     
steveO 

Wiek: 32
Dołączył: 10 Gru 2009
Posty: 9
Wysłany: 2011-01-20, 00:16   

Dekiel napisał/a:
Jeśli są tak doskonałe możliwości regulowania ciśnienia to po co byłaby opcja "bardzo kruchy materiał" za którą trzeba ekstra dopłacić?


Ekstra dopłacić? Pierwsze słysze... Sa to standardowe opcje w oprogramowaniu Omax - uważam że najlepszym i niedoścignionym oprogramowaniem do maszyn typu abrajet!!! Widziałem na jakim oprogramowaniu pracują inne maszyny - zostawie to bez komentarza.

Dekiel napisał/a:
Jest to zawór, który upuszcza część wody tak aby nie cały strumień wody docierał do głowicy. Oczywiście pompa cały czas pracuje a połowę pobranej energii i wody wyrzuca się w błoto.


Kolega miał chyba na myśli zawór zrzutowy montowany tuz za pompa... Służy on w ogóle do czegoś innego - ale to temat z innej beczki.

Jest to zawór pneumatyczny (siłownik), który otwiera się znacznie szybciej (sterowany powietrzem) niż standardowy (otwierany poprzez wytwarzane podciśnienie) i poprzez to uzyskujemy odpowiednio niskie ciśnienie aby kruchy materiał przebić

Dekiel napisał/a:
Dodatkowo w pompach korbowych każda zmiana ciśnienia to rozpędzanie i hamowanie silnika co powoduje jego silne przegrzewanie co może doprowadzić do uszkodzenia.


Silne przegrzewanie? Co za bzdury... Falownik w sposób płynny reguluje obroty pompy zwiększając lub zmniejszając ciśnienie, a odbywa się to poprzez wklepanie kilku danych w przejrzystym i miłym w obsłudze panelu ABB :mrgreen:

Dekiel napisał/a:
A jak jest w pompie korbowej zmniejszane ciśnienie?
Jak pompa napompuje do rurek wyższe ciśnienie, a następnie trzeba przebijać niskociśnieniowo, to co się wtedy dzieje?


Odp brzmi: patrz wyżej falownik :mrgreen: zaczynamy od min obr na juz otwartym zaworze na głowicy - efekt - ciśnienie budowane w zasadzie od 0 8-)

P.S.
Jeśli chodzi o kV - przyznaje się mój bład - literówka. Poza tym, nie mylmy tego co jest faktem z tym co mi sie "może wydawać..." :-P :-P :-P
_________________
Impossible is nothing...
 
 
     
Gruzin

Dołączył: 01 Gru 2010
Posty: 8
Wysłany: 2011-01-20, 12:12   

Nie ma czegoś takiego jak ładowanie akumulatora. To lapsus językowy stworzony przez handlowców firmy X w celu zdyskredytowania pomp wzmacniaczowych.
Akumulatory posiadają najczęściej pojemność 2[l], a w celu przejścia z niskiego ciśnienia na wysokie np. przy przebijaniu kruchych materiałów nie opróżnia się akumulatora. Sedno sprawy tkwi gdzie indziej. Kombinujcie dalej.
Dobra maszyna z dobrym sterowaniem po pierwsze zarejestruje sam fakt przebicia materiału, a następnie podniesie/opuści ciśnienie automatycznie. Czas w jakim jest to realizowane to 1-2 [s]. Także nie widzę tutaj jakiejś przewagi ze strony "korby".

Co do wydatku pomp to im większy wydatek, tym większą dysze bądź nawet dwie dysze można obsłużyć. Nie widzę tutaj związku ze sprawnością pompy. Sprawność odniósłbym do stosunku mocy włożonej, a ciśnienia uzyskanego na głowicy tnącej. I to jest jedyny argument przemawiający za "korbą".

Co do falowników i zjawiska poślizgu, to chciałbym nadmienić, że dany silnik ma określony zakres obrotów i tylko w danym zakresie wykazuje swoją wysoką sprawność. Jesteście przekonani, że silniki w waszych pompach korbowych są sterowalne w takim szerokim zakresie?
_________________
Praca jest formą przekazywania energii
 
     
Zdzisio
Mgr inż.

Wiek: 63
Dołączył: 13 Sty 2011
Posty: 47
Skąd: Mazury
Wysłany: 2011-01-20, 12:29   

Gruzin napisał/a:
Nie ma czegoś takiego jak ładowanie akumulatora. To lapsus językowy stworzony przez handlowców firmy X w celu zdyskredytowania pomp wzmacniaczowych.
Akumulatory posiadają najczęściej pojemność 2[l], a w celu przejścia z niskiego ciśnienia na wysokie np. przy przebijaniu kruchych materiałów nie opróżnia się akumulatora. Sedno sprawy tkwi gdzie indziej. Kombinujcie dalej.

sorry, ale jeśli napełniamy zbiornik wodą, o określonym ciśnieniu to jak to nazwać?
Wiadomo, że nie chodzi o takie samo ładowanie
jak w przypadku aku samochodowych, czy w hydraulice siłowej.
Po co mamy kombinować, widzę że masz sporą wiedzę w tym temacie, więc może oświecisz nas jak realizowane jest przebijanie na niskim ciśnieniu, podczas gdy w aku mamy wysoki, zawory upustowe?
 
     
Dekiel 

Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 98
Wysłany: 2011-01-20, 20:33   

SteveO, drogi przyjacielu sam napisałeś kilka postów wcześniej:

"Nie wspomne juz o mozliwosci zalozenia specjalnego zaworu do ciecia materiałów szczególnie kruchych, wtedy mozna ciac wszystko :) osobiscie cialem sito z bardzo kruchego szkla (mnostwo otworow 2 mm srednicy obok siebie)."

To i inne twoje wypowiedzi Wskazują na to na to, że standardowo przebijanie niskociśnieniowe jest realizowane przez otwarcie głowicy a potem włączenie silnika pompy.
Każdy wie, że silniki nie znoszą ciągłego włączania i wyłączania ponieważ płynie wtedy większy prąd i się mocno nagrzewają co może prowadzić do uszkodzenia.

Właśnie dlatego proponujecie zakup dodatkowej opcji w postaci zaworu upuszczającego wodę tak aby nie trzeba było tego silnika cały czas zatrzymywać.
Właśnie jak chcesz ciąć sito, to musisz nie dość że kupić zawór, to na dodatek podczas przebijania tracisz 2x więcej wody i energii niż to jest potrzebne.

Gruzin zwrócił słuszną uwagę, że sprawność silnika indukcyjnego radykalnie spada przy zmniejszaniu prędkości obrotowej, więc jest granica regulacji obrotów poniżej której straty spowodowały by przy dłuższej prasy uszkodzenie silnika.
_________________
Maszyna bez czowieka jest kupką złomu. www.kimla.pl
 
     
steveO 

Wiek: 32
Dołączył: 10 Gru 2009
Posty: 9
Wysłany: 2011-01-20, 21:47   

Witam,

Dekiel napisał/a:
To i inne twoje wypowiedzi Wskazują na to na to, że standardowo przebijanie niskociśnieniowe jest realizowane przez otwarcie głowicy a potem włączenie silnika pompy.
Każdy wie, że silniki nie znoszą ciągłego włączania i wyłączania ponieważ płynie wtedy większy prąd i się mocno nagrzewają co może prowadzić do uszkodzenia.


Drogi kolego... Powtarzam po raz kolejny to jest opcja!!! Nie standard!!! Maszyna w podstawowej konfiguracji radzi sobie doskonale z cieciem materiałów kruchych.

Mowiąc o tym zaworze miałem na myśli cięcię tylko i wyłącznie specyficznych bardzo kruchych materiałów non stop!!! Wtedy ma sie 100% pewność że każde przebicie nawet najmniejsze za każdym razem bedzie idealne.

Dekiel napisał/a:
Właśnie dlatego proponujecie zakup dodatkowej opcji w postaci zaworu upuszczającego wodę tak aby nie trzeba było tego silnika cały czas zatrzymywać.


Proponujecie? Czy ja cos proponuje? Poza tym nie musze niczego kupować... Ładuje szkło na stół zaznaczam ze kruchy materiał i przebijanie za pomocą niskiego ciśnienia i ogień... Po kilku minutach wyciągasz gotowe detale...

Skad info, że trace2 x wiecej energii i wody? Pracujesz na tej maszynie? Zmierzyłeś to? Obliczyłeś?

To tak jakbym powiedział, że na Twoim wzmacniaczu zużyje się 50 l oleju więcej jak będziesz podnosił ciśnienie do wartości cięcia po przebijaniu na niskim ciśnieniu...

Żal...
_________________
Impossible is nothing...
 
 
     
Dekiel 

Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 98
Wysłany: 2011-01-20, 22:33   

No właśnie, skoro proponujecie dodatkowy zawór upuszczający wodę, to znaczy, że bez tego zaworu przebijanie niskociśnieniowe nie działa poprawnie.

Wiem, że można włączyć głowicę i potem włączyć pompę, ale po przebiciu jednego otworu i jego wycięciu trzeba znów zatrzymać silnik i otworzyć głowicę do następnego przebijania.

Ile razy tak można zrobić? Kilka, kilkanaście, potem się silnik przegrzewa i tyle.

Dodatkowy zawór jest po to aby na czas przebijanie nie wyłączać silnika tylko wodę w kanał pompować.

Co do standardu i opcji, to zachowujesz się trochę niekonsekwentnie ponieważ wczoraj pisałeś, że jest to w standardzie, teraz udowadniasz, że to opcja.

Nie możesz pisać że w standardzie jest przebijanie niskociśnieniowe i działa doskonale ale na wszelki wypadek dobrze jest dopłacić do super zaworu powodującego, że przebijanie będzie działało jeszcze bardziej doskonale.

Jak obedrzemy to z marketingowych piórek, to nam zostanie:
Używając pompy korbowodowej masz w standardzie przebijanie niskociśnieniowe, ale ledwie działające, a jak chcesz mieć prawdziwe przebijanie niskociśnieniowe to musisz dokupić zawór tracący energię strugi.
_________________
Maszyna bez czowieka jest kupką złomu. www.kimla.pl
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group